[2015-10-20 12:17] Här nedan följer en dialog mellan mig och två debattörer på Frihetsportalen.

Åke och Mats är inledningsvis djupt skeptiska och avfärdar både Per Lundgrens trilogi och min bok som flum, men allteftersom fördjupas diskussionen. Jag uppskattade ordväxlingen mycket och återger den därför här i koncentrerad form. Läs och bedöm själv vem som har bäst argument. Jag har kompletterat texten med länkar till det som diskuteras på några ställen.

Och tack Åke och Mats för den konstruktiva dialogen!

……………………………………………………………………..

Åke Sundström says:
2015-10-09 at 13:26

Har du verkligen gått på flummeriet i dessa pamfletter. I den ena får vi veta att ”saknas pengar är det bara att skapa flera”. (Åke syftar på bokens baksidestext, min anm.)

Anders says:
2015-10-12 at 16:51

Jag vill klargöra att min bok inte bygger på eller är en sammanfattning av Per Lundgrens utan är ett helt fristående tankebygge. Jag håller inte alls med om Lundgrens lösningsförslag.

Jag ger helt egna förslag på hur man skulle kunna designa ett samhällssystem utan penningbrist, vilket självklart innebär helt nya tankar som kan kännas svåra att ta in till en början. Den som vill avfärda boken som flum bör dock först ha läst den. Ett koncentrat av grundidéerna finns på följande länk.

Jag påstår inte att detta är ett färdigt slutresultat utan vill bara inspirera till nya tankar, baserat på mina erfarenheter som systemarkitekt. Andra kan ha ännu bättre idéer i framtiden kring hur vi kan skapa ett humanare samhälle, som inte med matematisk precision leder till fattigdom, kriser och konflikter mellan människor.

Vänliga hälsningar
Anders

Åke Sundström says:
2015-10-12 at 18:18

Tack för länken, men den hade vi ju redan fått via Pia och det var där jag hittade det påstående jag uppfattade som flummigt. Låt mig ta ett annat citat: ”I dagens globala samhällsordning uppstår pengar genom principen lån mot ränta”.

Inte alls, pengar skapas (i dagens helgalna, keynesianska ”samhällsordning”) ur tomma intet, genom att en centralbank trycker en ny omgång sedlar, utan att betala för annat är för själva tryckningen, eller skapar elektroniska pengar med en knapptryckning på en dator.

Kunskapsluckor av det slaget inbjuder knappast till en fördjupad läsning. Datamodeller är lockande, men som systemarkitekt känner du givetvis till SISU-principen, d v s att om man laddar med skräp så blir resultatet skräp. Jag tycker nog att det lutar åt det hållet.

Anders says:
2015-10-13 at 06:21

Hej Åke!

Nej, den länken har ni inte fått från Pia då hon postade sin kommentar 2015-10-08. Mitt koncentrat av monetärdemokratin lade jag ut 2015-10-11, alltså 3 dagar senare.

Du skriver…
”Inte alls, pengar skapas (i dagens helgalna, keynesianska ”samhällsordning”) ur tomma intet, genom att en centralbank trycker en ny omgång sedlar, utan att betala för annat är för själva tryckningen, eller skapar elektroniska pengar med en knapptryckning på en dator.”

Självklart uppstår pengar genom tomma intet, vilket citatet i loggan på sajten säger och som jag går igenom i detalj i boken. Men inga banker, ej heller centralbanker, ger bort de skapade pengarna gratis. De ger ut dem till samhället genom principen lån mot ränta, som alla banker gör. Se Riksbankens egen film om detta: http://www.riksbank.se/sv/Press-och-publicerat/Webb-tv/Vad-ar-pengar

Innan du läst boken är det min uppfattning att du inte kan bedöma om det finns kunskapsluckor eller inte i den. Jag har dock ingen önskan att övertyga dig om att läsa den. Om du känner inspiration till att läsa andra böcker eller författare tycker jag att du ska göra det istället. Min bok representerar bara mina åsikter och det står var och en fritt om man vill läsa dem eller inte.

Vänliga hälsningar
Anders

Åke Sundström says:
2015-10-14 at 21:32

Positivt att tänka nytt, för vi är överens om att dagens ekonomiska politik har stora brister, inte minst vad gäller fördelningsfrågorna.

Men alternativa lösningar måste vara realistiska, inte bara godhjärtat tänkta. Jag ser för egen del Mises´ Human Action som en hittills oöverträffad analys och skulle bli både förvånad och imponerad om du lyckas konstruera något som ligger ens i närheten av hans klarsyn och verklighetsförankring. Hjulet kanske inte behöver uppfinnas på nytt.

Anders says:
2015-10-15 at 17:32

Den verklighetsuppfattning man har är helt och hållet beroende av de grundprinciper man antar som fundament för efterkommande analyser. Enligt min mening bygger Mises hela sin ekonomiska modell på grundantagandet att pengar är en bristvara, liksom alla andra författare inom den kapitalistiska boxen. Penningbristen är ju kapitalismens hörnsten nr. 1. Mises verkar utan tvivel vara ett geni inom denna box när man ser att hans verk är på tusen sidor avancerade analyser i vetenskapen om hanteringen av penningbrist och människans relation till denna.

Men eliminerar man denna, enligt min mening, illusion om penningbristen går man ut ur denna box och hela bygget faller. Som ett höghus där man river bort betongplattan. Istället kan ett helt nytt hus med en helt ny arkitektur byggas bredvid, vilket jag kallar den monetärdemokratiska samhällsarkitekturen.

Så jag menar alltså att monetärdemokratin inte uppfinner ett hjul på nytt utan något helt nytt som inte förut uppfunnits. Enligt min kännedom finns inget liknande monetärdemokratin beskrivet i litteraturen hittills men om någon känner till detta blir jag bara glad då det i så fall bekräftar att någon annan kommit på samma tankar, vilket är en vanlig stärkande princip i all vetenskap. Om oberoende grupper upptäcker samma faktum är detta stärkande för idéernas bärkraft. Vill man förstå hela detta bygge i detalj får man, som Leo kommenterar här i tråden, läsa boken.

Som jag skrev till Mats är verklighetsuppfattningar mycket djupt liggande plan i oss människor och där anser jag att var och en får ha den världsbild som passar en själv bäst och jag ser detta som en naturligt läge att avsluta diskussionen.

Tack för intressanta frågor och ha en fortsatt fin kväll,

Anders

…………………………………………………………………………..

 

mats says:
2015-10-12 at 18:34

Se även mitt svar till Pia Hellertz ovan.
Din sammanfattning inbjuder inte till läsning. Jag uppfattar din penningkonstruktion som flum, eftersom den inte lämnar någon beskrivning av hur värde skapas eller med vilken mekanism man byter värden mellan aktörer på ett för båda parter rättvist eller acceptabelt sätt.

Anders says:
2015-10-13 at 06:38

Hej Mats!

I konklusionen sist i sammanfattningen skriver jag:

”I ett humant samhälle är det enda absoluta värdet som finns vi människor. Med vår skaparkraft och via de maskiner vi skapar kan vi omforma jordens råvaror till nyttoföremål och erbjuda tjänster åt varandra.”

Jag menar att det enda absoluta värde som existerar är människors skapar- och arbetsförmåga. Värde skapas därmed genom att mänskligheten ökar denna förmåga och därmed antal varor och tjänster och dessas ökande kvalitet och komplexitet. Jag menar också att alla värden är lika mycket värda, t.ex. att städaren har lika stort värde som kirurgens eftersom en ohygienisk operationssal dödar patienten lika mycket som en misslyckad operation. Det är vi människor som är hårdvalutan.

Genom penningkretsloppet flödar alltid tillräckligt med pengar i samhället så att alla människor kan ägna sig åt det de brinner för och vill göra i livet. Detta kräver självklart en starkt framträdande humanitet, att man vill arbeta för helhetens bästa och inte bara för sig själv. Om du tycker detta är flum tycker jag inte att du ska läsa min bok. Då finns det gott om andra böcker att välja mellan.

Mitt deltagande på denna sajt är bara för att klargöra att min bok är en helt fristående bok från Per Lundgrens vilket inte framgick tydligt nog enligt min mening. Som jag skriver till Åke ovan representerar min bok bara mina åsikter och det står självklart var och en fritt om man vill läsa dem eller inte.

Vänliga hälsningar
Anders

mats says:
2015-10-13 at 16:47

Tack Anders för din vänliga ytterligare förklaring av dina idéer!
Jag undrar dock fortfarande vad som menas med
”Jag menar att det enda absoluta värde som existerar är människors skapar- och arbetsförmåga.”?
Värde skapas ju i relation till något (vanligen i relation till efterfrågan), det existerar inte intrinsikalt som absolut värde i sig. Eller?
Att alla värden i en fungerande ekonomi är kommensurabla, kan vi säkert enas om. Men vari ligger det humana att de åsätts lika värde? Av vem?

Du verkar förespråka altruismen som drivkraft, när de flesta som resonerar i ekonomiska eller sociala termer ser egoismen som central drivkraft. Är det rätt uppfattat?

Anders says:
2015-10-14 at 14:35

Hej igen Mats!

Tack för dina intressanta frågor.

”Värde skapas ju i relation till något (vanligen i relation till efterfrågan), det existerar inte intrinsikalt som absolut värde i sig. Eller?”

Det är det jag menar att det gör. Det mänskliga i oss människor är ett absolut värde och är det enda värde som egentligen existerar. Varje människa som med sina mänskliga talanger kan omforma jordens råvaror till någon nyttig vara eller erbjuda en nyttig tjänst innebär ju att utbudet av varor och tjänster ökar och därmed ökar också den mänskliga kulturen. Vi människor behöver en mängd saker för att uppleva att livet är gott att leva. Vi behöver tak över huvudet, mat att äta, frihet att röra oss, resa och uppleva andra länder eller vad man nu tycker är viktigt. För att kunna uppleva allt detta är vi alla beroende av varandra. En ensam människa på en öde ö gör detta tydligt. Det är nästan alltid någon annan som skapat det vi behöver som t.ex. ett hus, en bil, en båt, maten vi äter etc. Den övergripande värdegrunden i monetärdemokratin är alltså ett humant samhälle och i ett humant samhälle är det det mänskliga i oss som är det enda absoluta värdet. Alla andra (materiella) värden är en produkt av detta absoluta, djupaste värde.

”Att alla värden i en fungerande ekonomi är kommensurabla, kan vi säkert enas om. Men vari ligger det humana att de åsätts lika värde? Av vem?”

Här är jag av en annan mening som du märker. Enligt ovanstående definition av värde har alla människor absolut lika värde. Jämför exemplet med kirurgen och städaren. Det humana ligger i att genom monetärdemokratins nio grundprinciper släpps den mänskliga skaparkraften fri. Du kan skapa vilket företag du vill och driva verksamheten utan kostnader. Du kan köpa vad du vill vilket stimulerar andra företag att producera det du behöver. Staten kan driva sina ansvarsområden utan ekonomiska hinder som sjukhus, skolor etc. vilket eliminerar alla problem som har med penningbrist att göra för dessa. I boken går jag systematiskt igenom alla departement och deras ansvarsområden i det svenska samhället och beskriver vad konsekvenserna skulle bli för dessa i ett monetärdemokratiskt samhälle utan penningbrist. Värdets sätts inte av någon. En född människa med sina naturliga anlag och talanger har detta mänskliga värde genom sin blotta existens. Dagens kommensurabla värdemätare bygger enligt min mening på illusionen att pengar är en bristvara.

”Du verkar förespråka altruismen som drivkraft, när de flesta som resonerar i ekonomiska eller sociala termer ser egoismen som central drivkraft. Är det rätt uppfattat?”

Ja, det är rätt uppfattat. Låt mig ta ett konkret exempel: Dagens ekonomiska system och därmed samhällssystemet i stort bygger på penningbrist. Det är att likna vid en flock hundar i en bur som får inslängt ett köttstycke (budget) som inte räcker till alla. Dessa börjar då kämpa om den enda köttbiten och den starkaste vinner på de andras bekostnad. Djurriket i koncentrat. Men om alla hundar får varsin köttbit kan de alla bli mätta och slipper kämpa mot varandra eller vara konkurrenter/fiender om bristvaran. Poängen är att om alla människor vid varje given tidpunkt får tillräckligt med pengar (genom penningkretsloppet) behöver vi inte se varandra som konkurrenter längre utan blir istället varandras bundsförvanter som gör det mänskliga samhället starkare genom att vi kan utöka utbudet av varor och tjänster för helhetens bästa utan ekonomiska hinder.

Nu är jag inte så naiv att jag tror att ett demokratiskt system kommer att förändra de människor som inte tycker humanitet är en bra idé. Många föredrar hellre krig om man ser ut över världen. Att erövra andras resurser med det råa våldet som ett uttryck för diktatoriska (djuriska) begär av överlägsenhet. Men en dag kommer mänskligheten att vara trött på krig, död och våld och en överväldigande majoritet tycka att humanitet är den enda rätta vägen för mänsklighetens fortsatta utveckling. Och där menar jag att monetärdemokratin är en möjlig väg framåt då den rent tekniskt är en systemarkitektur som har potential att omfatta hela världen genom det jag kallar den monetärdemokratiska unionen (steg 9, min anm.) med många integrerade penningkretslopp.

Det finns ännu mycket detaljer att reda ut och jag har en ny bok på ritbordet som kommer att fördjupa vissa specialområden i växelverkan mellan ett nytt (monetärdemokratiskt) och ett gammalt (kapitalistiskt) system i samexistens. Ett klassiskt dilemma i alla systemuppdateringar som ska växelverka med den föregående versionen.

Men den övergripande huvudpoängen som jag vill uppmuntra alla till att meditera över är detta: Hur skulle mitt liv se ut om jag levde i ett samhällssystem utan penningbrist? Monetärdemokratin är ett förslag och andra kan ha egna, ännu bättre förslag.

Ha en fortsatt fin dag,
Anders

mats says:
2015-10-15 at 11:36

Det var klargörande Anders. Men det betyder också att det du förespråkar närmast liknar antitesen till den klassiska liberalism och libertarianism som jag håller för en bättre beskrivning av verkligheten och hur vi bör förhålla oss till den.

Anders says:
2015-10-15 at 17:09

Ens uppfattning av vad verkligheten är för något gränsar till de djupa plan i vårt tänkande som vi kallar världsbilder. Här anser jag att alla får ha vilken världsbild som passar var och en bäst och tycker härmed att det är en bra punkt att lämna diskussionen. Tack för intressanta frågor och ha en fortsatt fin kväll,

Anders